Aborcja - Za czy przeciw?

[MissFuneral]

To czy dokonam aborcji, czy utopię świeżo urodzonego kota to przecież jedno i to samo! Dlaczego hierarchizujesz obie te wartości? Dla mnie zwierzę ma tak samo prawo do życia jak człowiek.

Teraz Ty mnie źle zrozumiałeś. Odnosiłam się do fragmentu wypowiedzi, w której pisałeś o Twojej znajomej, że oburzała ją aborcja, a nie miała nic przeciwko utopieniu kociąt. Nie mnie rozsądzać, co jest "gorsze", chodziło mi właśnie o to, że każde życie jest bezcenną wartością, i że taką samą hipokryzją jest topienie kociąt, a sprzeciwianie się aborcji, jak i troska o życie zwierząt, a zabijanie nienarodzonych dzieci.

Nie chciałam mieszać tych spraw, bo nie chcę sprowadzać rozmowy o aborcji do filozoficznej dyskusji na temat ludzkiej moralności - każdy człowiek ma inną wrażliwość i podczas gdy istnieją pewne uniwersalne wartości moralne, jak na przykład to, że nie można kraść czy zabijać, to już z aborcją sprawa nie jest taka oczywista, bo nie dla każdego aborcja jest zabiciem człowieka. Tak jak, niestety, nie dla każdego topienie kociąt jest czymś złym.

A tak swoją drogą, to dlaczego topi się kocięta? Bo są niepotrzebne, bo będą przeszkadzać, bo nie chce się mieć więcej kotów, bo nie będzie co z nimi zrobić, bo nie ma ich gdzie oddać. Zauważasz pewną analogię, prawda?

Na wielu polach mamy wiele do zrobienia - w kwestii traktowania zwierząt, edukacji seksualnej w szkołach, dostępu do antykoncepcji i in vitro, zaplecza socjalnego, itd., itp. Zdaję sobie sprawę, że wiele z tych kwestii ma bezpośredni wpływ na podejmowanie przez kobiety decyzję o aborcji i chodzi mi właśnie o to, że w pierwszej kolejności należy zająć się właśnie tymi czynnikami, aby nie dopuszczać do powstawania "problemu", a nie likwidować jego skutki. Zawsze lepiej zapobiegać niż leczyć.

Nie dalej jak w pierwszym akapicie piszesz, żeby nie mieszać takich rzeczy bo dotyczą innych sfer.

Nie mieszam, to było tylko porównanie, taka figura retoryczna.

Człowiek nie jest istotą doskonałą, popełnia błędy i powinien mieć możliwość naprawienia swoich błędów.

Dobrze, zgadzam się, ale w tym momencie naprawienie "błędu" odbywa się kosztem czyjegoś życia - nienarodzonego dziecka. Masz raka, złamałeś rękę, leczysz się - okey, ale nie cierpią postronne osoby, a dziecko, ciąża, to nie jest jakiś rak czy pasożyt, którego trzeba się pozbyć. W przypadku aborcji konsekwencje "błędu" ponosi dziecko. Popełnisz zbrodnię, nikt Ci nie odpuszcza i nie mówi: "no trudno, popełnił błąd, dajmy mu szansę", tylko idziesz siedzieć - ponosisz konsekwencje.

Po 12 tygodniu dochodzi do połączenia się komórek. Nowo powstała diploidalna komórka ulega dalszym podziałom co daje dopiero początek dorosłemu organizmowi potomnemu. Dlatego 12 tygodni, a nie 15 czy 8.

Nie bardzo rozumiem, o jakie "połączenie się komórek" Ci chodzi, bo komórka diploidalna o której piszesz, czyli zygota, powstaje tuż po zapłodnieniu, jeszcze przed zagnieżdżeniem się w ściance macicy. Od 21. dnia ciąży bije serce dziecka, a w ósmym tygodniu można je już usłyszeć. Okres płodowy zaczyna się mniej więcej w szóstym tygodniu. W dziewiątym tygodniu można już policzyć paluszki. Dziecko już się samo porusza, ma mózg, wiele narządów wewnętrznych, rozróżnialne są rysy twarzy. W jedenastym tygodniu na USG można zobaczyć, jak dziecko ssie kciuk (widziałam to na własne oczy, to było cudowne )! To wciąż nie jest nic więcej niż zlepek komórek?

Widzisz, chodzi mi o to, że można stosować różne kryteria, aby określić, kiedy "zaczyna" się życie nowego człowieka - jeden powie, że zygota to już człowiek, inny, że zarodek, inny, że płód, a jeszcze inny, że dopiero po urodzeniu dziecko staje się człowiekiem. Ale ani naukowo, ani etycznie, nie jesteśmy obecnie w stanie rozsądzić, kto ma rację i która teoria jest "jedyną słuszną". Jedno jest pewne - w momencie zapłodnienia powstaje "istota" z nowym, unikalnym kodem genetycznym. Także nie przesadzajmy, nigdzie nie napisałam, że sperma czy komórka jajowa to już nowe życie.

Uważam, że zamiast debatować nad samą aborcją, powinno zająć się wszystkimi tymi czynnikami, które do niej prowadzą.

I tu się zgadzamy w stu procentach.

[adam-as]

I właśnie o to wszyscy się sprzeczają. Kiedy dokładnie komórka staje się czującym i pamiętającym człowiekiem. Ciekawe ilu z nas, pamięta swoje narodziny? Pamiętasz jak było w łonie matki?
Dalej będę jednak drążył temat wrażliwości i etyki ludzkiej, przez którą przecież są tego rodzaju dyskusje. Rozczulamy się nad tym kiedy zaczyna bić serce w brzuchu matki, a nie zastanawiamy się nad zabijanym urodzonym już zwierzęciem. Zabicie takiego zwierzęcia jest dla nas niczym "dzień dobry" (a raczej dobranoc), ale zażarcie walczymy o to kiedy człowiek staje się człowiekiem w brzuchu matki i chcemy pozbawić kobietę decyzji, która według mnie powinna ostatecznie należeć tylko do matki. To jest jej ciało, jej życie, i żaden ustawodawca nie powinien w to ingerować. Dlaczego? Ponieważ poza kwestiami moralno-etycznymi jest także życie matki. Ustawa wtrąca się w to życie wchodząc w nie z butami i na tym kończy się ingerencja ustawy. Dalej kobieta zostaje sama z wieloma problemami. Rola Państwa, kończy się zazwyczaj na powiedzeniu - "stop, nie wolno". A co dalej? Identyczną postawę przyjmuje 99% ludzi, opowiadających się przeciwko aborcji. Mówią jedno, a robią drugie.
Świetnie rozmawia się o zakazywaniu zabiegów aborcyjnych, przyjmuje postawę obrońcy życia, szlachetnie wypowiada na temat aborcji, ale tak jak już wspomniałem wcześniej - nic poza tym się nie robi.

Do 12 tygodnia kobieta powinna móc decydować sama za siebie co będzie z jej ciążą.
Jeszcze raz podkreślam. Legalizacja aborcji nie oznacza, że matka będzie mogła w każdym momencie przerwać ciążę i nie była by to decyzja tylko i wyłącznie kobiety. Najpierw rozmowa z lekarzem, który sam również ocenia sytuację i podpowiada właściwe rozwiązania.

[MissFuneral]

I właśnie o to wszyscy się sprzeczają. Kiedy dokładnie komórka staje się czującym i pamiętającym człowiekiem. Ciekawe ilu z nas, pamięta swoje narodziny? Pamiętasz jak było w łonie matki?

A jakie to ma znaczenie? Ty pamiętasz, jak było zaraz po urodzeniu na oddziale noworodków? Pamiętasz pierwsze miesiące/lata swojego życia?

Dalej będę jednak drążył temat wrażliwości i etyki ludzkiej, przez którą przecież są tego rodzaju dyskusje. Rozczulamy się nad tym kiedy zaczyna bić serce w brzuchu matki, a nie zastanawiamy się nad zabijanym urodzonym już zwierzęciem.

A ja dalej będę mówić, że to są dwie różne sprawy. Nie twierdzę, że któraś z nich jest mniej lub bardziej ważna, ale naprawdę nie rozumiem, do czego właściwie zmierzasz uporczywie pisząc o okrutnym traktowaniu zwierząt w temacie o aborcji. Zwierzęta są okrutnie traktowane, więc pozwólmy na aborcję? Pozwala się na jedno zło, więc pozwalajmy też na kolejne? Przecież w żadnym miejscu nie neguję, że z bestialstwem wobec zwierząt należy walczyć, ale przecież to w żadnym stopniu nie zależy od tego, czy aborcja będzie legalna, czy nie!

chcemy pozbawić kobietę decyzji, która według mnie powinna ostatecznie należeć tylko do matki. To jest jej ciało, jej życie

Ale właśnie o to chodzi, że w momencie, gdy w ciele matki zaczyna się rozwijać człowiek, to już nie jest wyłącznie jej życie. Jak pisałam, to nie rak czy pasożyt, tylko nowe życie, tak zostaliśmy skonstruowani przez naturę i natura nie wykształciła w ciele kobiety magicznego guziczka z napisem "Anuluj". Aborcja to brutalna ludzka ingerencja wymyślona przez człowieka jak broń palna tylko po to, by zabijać. I tu znowu pojawia się pytanie, czy ciąża to już nowe życie czy nie i w tej kwestii mamy różne spojrzenia, więc za Chiny Ludowe się nie dogadamy.

Do 12 tygodnia kobieta powinna móc decydować sama za siebie co będzie z jej ciążą.

Dalej nie wiem, dlaczego akurat do 12. tygodnia.

Legalizacja aborcji nie oznacza, że matka będzie mogła w każdym momencie przerwać ciążę i nie była by to decyzja tylko i wyłącznie kobiety. Najpierw rozmowa z lekarzem, który sam również ocenia sytuację i podpowiada właściwe rozwiązania.

No tak, lekarz będzie mógł podpowiadać, ale ostateczna decyzja należałaby i tak wyłącznie do kobiety.

[Vilandra]

Teoretycznie jestem zagorzałą przeciwniczką zabijania, bo owszem aborcję również uznaję za zabójstwo/morderstwo, ale z drugiej strony nie mogę pogodzić tego z przekonaniem, że każdy ma prawo decydować o swoim życiu, ciele i tego, co się z nim stanie.

Aborcja powinna być dozwolona, ale w szczegółowo określonych przypadkach, nie tak, że każda głupia nastolatka, która zaliczy wpadę, może sobie iść i usunąć dziecko - co to to nie, za brak wyobraźni trzeba płacić. Jak się zna drogę do łóżka, to trzeba też znać tą na porodówkę.

[zawpork]

Według mnie racja stoi po stronie Vilandra. Przykładowo, jeśli matka jest w stanie zagrożenia życia, a dziecka nie da się uratować, wówczas przy użyciu aborcji można ocalić 1 istnienie, zamiast stracić 2.

[Tomek1]

Każdy ma prawo decydować o swoim życiu. Dlaczego kraj się tym tak przejmuje? Dlaczego pilnują cudzych tyłków a nie swoich? Aborcji zdecydowanie mówię TAK!. Vilandra skarbie piękne zdanie, że jeśli ktoś zna drogę do łóżka, to powinien znać tą na porodówkę. Ale istnieje jeszcze coś takiego jak tabletka 72h, która zapobiega zajściu w ciążę. W ciągu 72h to w końcu nie jest jeszcze dziecko. Pozostaje jeszcze kwestia świadomości nastolatek bo gdzieś przewinęło się to w waszych postach. Nie da się jednak wszystko połączyć czego skutkiem jest właśnie aborcja. I według mnie dopóki państwo nie rozwiąże tych problemów, powinno trzymać się z dala od cudzych dup.

[Vilandra]

Tabletka "po" (ta do 72h), to nie jest ani środek zapobiegania ciąży, ani nie ma tu też mowy o aborcji, nawet trudno nazwać ją środkiem wczesnoporonnym. W czasie tych 72 godzin dochodzi do implantacji zapłodnionego jaja w ścianie macicy, zarodka tego do momentu zagnieżdżenia nie można traktować jako ciąży w dosłownym tego słowa znaczeniu gdyż jest to swobodnie dryfujący zlepek komórek, tabletki po stosunku mają za zadanie nie dopuścić do implantacji.

O aborcji możemy mówić, dopiero od momentu zagnieżdżenia komórek w ścianie macicy.

[Swordancer]

I właśnie o to wszyscy się sprzeczają. Kiedy dokładnie komórka staje się czującym i pamiętającym człowiekiem. Ciekawe ilu z nas, pamięta swoje narodziny? Pamiętasz jak było w łonie matki?

Moim zdaniem tu już nie chodzi o to kiedy płód/dziecko staje się świadome/my, ale o to, że może się z niego wykształcić człowiek, ludzkie życie, istota kochająca i kochana która coś w naszą cywilizację może wnieść. Taki jest tylko mój indywidualny moralny pogląd.

Analogia pomiędzy pozbywaniem się zwierząt, a dzieci jest oczywista, ale pamiętajmy, że człowiek może oddać dziecko do sierocińca, a zwierze do schroniska. Niektórzy ludzie mają bardzo szeroką granicę moralną między życiem człowieka, a zwierząt i to jest tak szerokie spektrum do opisania, że trudno jest o tym rozmawiać. Nie od dziś wiemy, że człowiek żywi się mięsem, poluje dla hobby i nie od dziś wiemy, że dla władzy, pieniędzy i socjopatycznej przyjemności ludzie mordują się wzajemnie.

Ludzie są ograniczeni w swoich przemyśleniach na temat moralności, bo czasem po prostu głębiej się nie zastanawiają. Każdy z nas mówi o moralności, ale codziennie robimy coś złego. Każdy polityk jest dowodem tego jak człowiek postrzega aborcję. Jedni mówią "nie" i pakują się w afery i różne malwersacje, inni mówią "tak" i również pakują się w afery i malwersacje co jest skandaliczne. Czy w tym wypadku możemy określić obiektywnie czy aborcja jest zła wtedy i tylko wtedy, gdy...?! Nie! Jesteśmy ludźmi i nasze sumienie jest indywidualne. Nie ma uniwersalnych poglądów i ocen moralnych, chyba, że ktoś wierzy w Boga i uważa, że to On Jedyny posiada taką zdolność, czyli tak jak ja w to wierzę. To czy ktoś uważa kradzież za zło, to dla innego będzie sposobem przetrwania. To czy ktoś zabija, to dla jednego jest złe, a dla drugiego sposobem przetrwania. Czy jak żebrak kradnie, bo jest głody, to robi źle? Czy żołnierz broniąc swojej strony i zabijając wroga, też robi źle? Czy złodziej kradnąc dzieło sztuki robi źle? Czy człowiek zabija, aby okraść i przetrwać również postępuje źle? To już wszystko jest indywidualnym podejściem każdego człowieka. To w jakich warunkach się wychowaliśmy, to z jakimi problemami przyszło nam się zmierzyć. Właśnie to decyduje o naszych poglądach, jak i tysiące innych czynników. Przecież nie napiszemy tutaj wszystkiego na temat moralności i życia człowieka oraz zwierząt i całej naszej planety, bo jest to niemożliwe.

Wniosek z tego taki, że zamiast rozpisywać się na temat życia, każdy w tym wątku powinien po prostu napisać "czy" i w jakich warunkach zgodził by się na aborcję, a statystka wskaże nam jak większość to postrzega. Mimo statystyk człowiek i tak niema pewności, bo przecież żyjemy w ciągłej propagandzie, ludzie maja ograniczone poglądy i.t.p. i.t.d...

Może zamiast rozpisywać się na tysiąc słów i cytować posty oponenta, po prostu dajmy sobie spokój z przekonywaniem innych do swoich racji, bo z doświadczenia wiem, że prowadzi to zwykle do takiej myśli... "Dobra napiszę taki post i będę mieć już z tym spokój, ale i tak w rzeczywistości przystaję przy swoim." Ewentualnie będziemy na pewnym kompromisie, ale tylko w postach, a nie w rzeczywistości.

Żyjemy w demokratycznym państwie, więc podejdźmy do tego w bardziej w statystyczny sposób, a każdy już oceni sobie w sercu własne podejście do sprawy.

Demokracja to najgorszy system, ale nie wymyślono nic lepszego - Winston Churchill

[bigup]

Czytam i przy kilku postach aż mnie oczy bolą.

1. ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej,
2. badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu (do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej[2]),
3. zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego (do 12 tygodni od początku ciąży[2]).

Ad 1. nie neguje matek, które wybierają swoje życie (tym bardziej, że mają inne dzieci - w takiej sytuacji sama wolałabym żyć) jednak gdyby to było moje pierwsze dziecko wybrałabym jego życie.
2. Argument, że każdy ma prawo do życia jest dla mnie nie do przyjęcia. Postawicie się na miejscu tych dzieci. Osobiście nie chciałabym żyć z taką straszną chorobą i miałabym pretensje do rodziców za to że pozwolili mi się męczyć. Jednak z drugiej strony, znowu subiektywnie rzecz biorąc, wszystko zależy od stopnia choroby.
3. Gwałt. Aż dziwnie, że nikt nie wspomniał o tym, że dzieci poczęte z gwałtów w wielu przypadkach rodzą się z wadami genetycznymi z punktu 2. Jeżeli badania wykazują, że dziecko jest zdrowe... hm. w sumie do tego punku mam mieszane uczucia a to tylko dlatego, że nie wiem jak ja bym się zachowała w takiej sytuacji. Sądzę, że nie podjęłabym się zabiegu aborcji jednak nie jest do końca pewna. To tak jakby siedząc w ciepłym domu mówić, że na dworze nie jest zimno kiedy temperatura sięga -30 stopni. Może i niestosowny przykład ale idealnie obrazujący moje odczucia.


Pomijając wyżej wymienione przykłady aborcja to zwykłe morderstwo. Tu chciałabym zaznaczyć, iż amerykańscy naukowcy odkryli, że układ nerwowy u dziecka rozwija się już w 2 tygodniu od poczęcia. Żadna przyszła matka nie jest w stanie dowiedzieć się w 2 tygodniu, że jest w ciąży. Fizycznie jest to niemożliwe. Wychodzę z założenia, że jeżeli dorosłeś do seksu powinieneś także dorosnąć do konsekwencji. Po to wymyślili środki antykoncepcyjne (i błagam bez kalendarzyków, przecież ta metoda zawodzi o wiele częściej niż "nienaturalne"). Kwestia finansowa też nie jest dla mnie żadnym argumentem, ponieważ to kwestia odpowiedzialności podobnie jak zabezpieczanie się czy branie odpowiedzialności właśnie za swoje czyny. A jak już faktycznie nie chcecie dziecka (co dla mnie jest niepojęte... chyba jestem zbyt subiektywna, ale trudno. Nie toleruje krzywdzenia dzieci) po coś są okna życia czy możliwość oddania dziecka jeszcze w szpitalu. Ktoś poruszył temat Jana Pawła II. Ten człowiek w moich oczach nie istnieje. Ukrywał pedofilię wśród księży. Chyba nikomu już nie muszę tłumaczyć dlaczego tak a nie inaczej podchodzę do tego człowieka.

[Whisper]

Oglądałam kiedyś film o aborcji. Tytułu nie pamiętam, ale chyba "Niemy krzyk". Widać na nim jak zarodek, nie uważany przez wszystkich za człowieka, odsuwa się się tych "szczypców" i choć est maleńki jest w nim ogromna chęć do życia. Jestem przeciwna aborcji. Myślę, że jeśli dwoje ludzi jest na tyle dorosłych żeby uprawiać seks, powinni zachowywać się odpowiedzialnie. W przypadku gwałtu kobieta powinna miec prawo wyboru...